Список форумов ОФИЦИАЛЬНЫЙ ФОРУМ НКП КОЛЛИ
ОФИЦИАЛЬНЫЙ ФОРУМ НКП КОЛЛИ
Общение владельцев колли, обмен опытом, он-лайн общение с президиумом НКП

ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ, ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ!







Ответить на тему
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
ШЕрстины у колли , окрашенные так же ярко как у сеттеров -этакий красный терракот -присутствуют и по сегодняшний день ( у ярких дарков по бокам и по спине ), но в агути они перемешаны с шерстинами других цветов и мы это вопринимаем иначе, нежели сплошной окрас с шерстинами того же цвета . встречается нечасто . очень рецессивное наследование .





Последний раз редактировалось: Marvell_ (Вс Янв 20, 2013 4:56 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.11.2011
Сообщения: 93
Откуда: Санкт-Петербург
Ответить с цитатой
Marvell_ писал(а):
ведь сеттер - он СПЛОШНОГО окраса .. без пятНАФ ( ну помимо того ,что он красненький ) .

Нет.
Обратимся к Стандарту.

Окрас. Однотонный, тёмно-красно-рыжий, напоминающий цвет полированного красного дерева. Допускаются более светлый окрас уборной псовины, а также небольшие белые отметины на лбу, темени, на морде, горле, груди и пальцах.

_________________
Колли Aelle Evenstar / Эли Ивенстар, Санкт-Петербург.
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя EvenstarОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
Ключевое слово - однотонный- хотя... в стандарте это не звучало так . а разведение этой породы направлено на поддержание более заполненно окрашенных собак . Окрас-то обозначен только одним цветом: Окрас ярко золотисто-каштанового цвета; примеси черного цвета отнюдь быть не должно . Белая отметина на груди, на горле и на пальцах не считается пороком, как и пятно на лбу или проточина на морде ("Пальмерстонова проточина") - это из самого первого их стандарта.
Отметины не отмечены ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ - приветствуется сплошной окрас , под моим " без пятНАФ " Smile я и имела это ввиду ( собственно так их и было много собак без белых волосин ) - бридеры явно предпочитали присутствие одного цвета - без черного и по возможности без белого . стандарт ирландского сеттера получается на 2 года раньше стандарта колли был принят в 1908 г. уже только с красным окрасом.

- А бридеры колли явно не приветстовали СПЛОШНЫХ окрасов , а разводили желательно с нарядной маркировкой.

помимо этого возможно с этими окрасами были связаны и другие моменты - экстерьерного характера, чего не приветствовали в экстерьере колли в то время.
Не просто же так от них отказались....

возможные варианты причин : белый - возможно по причине доминантности своей , ну что бы не потерять другие окрасы , красный цвет - будучи по природе своей рецессивным ( е) ,возможно не просто растворялся бесследно в Е , вполне мог дать цветовые варианты не удовлетворяющие тогдашние вкусы и понятия о " нарядности " тем более с агути (как вот узнаешь :что там вышло из вязок- ранние колли х ранние ирландские сеттера ? может по причине непрогнозируемости окраса будущих щенков . ) , Генетики нам предлагают думать что сплошной окрас доминирует над агути . возможно он как раз и доминировал и собаки теряли привлекательность .

тем более у ирландских сеттеров с. Винг (1950) отмечал, что о прошлом от рыжих родителей получались черные щенки. Литтл привел такие статистические данные: на 1197 щенков приходится один черный. По свидетельствам собаководов могут получаться также черно-подпалые, черные и соболиные щенки. ( Рой Робинсон )

Ну и повторюсь - может наследовался сцепленно с другими признаками, которые в колли не хотели видеть


Последний раз редактировалось: Marvell_ (Сб Авг 18, 2012 1:46 am), всего редактировалось 1 раз
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Знаток колли

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.04.2011
Сообщения: 681
Откуда: Венгрия
Ответить с цитатой
Marvell_

Так, о чём мы спорим? Что-то я потеряла нить.
А, да... Вы меня пытаетесь убедить, что пятнистый или белый окрас является типичным Rolling Eyes для породы колли длинношёрстный или для группы пород колли. Так что-ли?

Цитата:
Balazsovits Elena писал(а):

Цитата:
Очень не согласна с таким утверждением. На основании каких документов вы утверждаете, что изначально был белый окрас у шотландских пастушьих собак?



при чем здесь документы Confused


Ну как при чём? Ни вы, ни я тогда не жили, значит любое заявление о чём то, что было в прошлом должно быть подтверждено документами. А тем более ваше заявление о типичности белого или пятнистого окраса у британских пастушьих собак..., ну оно на грани абсурда как-бы. Грустный
Да, среди колли раннего времени встречались белые или пятнистые, но, судя по документам (даже хотя бы коллекции исторических фото, подборку которых вы дали) - они были в единичных экземплярах. На этом сайте 65 фото, из которых ТОЛЬКО на одном я вижу белую с пятнами колли, есть ещё одна пятнистая собачка, вот эта -



Пардон, но я лично в этой собачке чистокровной колли не вижу. Тем более фото датировано 1940 годом. К этому времени колли длинношёрстные были уже очень хорошо отселектированы и выглядели совершенно не так, как собачка на этом фото. Может это конечно бордер, а может метис какой-нибудь, например, английского сеттера с его крапчатой мордой, который был колли по мнению фотографа или своих хозяев. Wink
Поэтому, говоря о качествах ранних колли, я и предпочитаю пользоваться документами, книгами, где конкретные исторические факты описаны людьми - специалистами в этих вопросах. Фото и рисунки тоже предпочитаю конкретных, известных, задокументированных собак, допустим, чемпионов, которые относились к породе колли по мнению экспертов, а не по мнению неизвестных художников, фотографов и т.д.
Но даже приведёная вами коллекция подтверждает мои слова о нетипичности белого или пятнистого окраса в нашей породе изначально. Из 64 картинок (этого товарисча на диванчике я вычитаю из колли, уж извините, трудно понять, кто он) только на одной мы видим бело-пятнистую собаку, а остальные (а там на многих картинках и не одна собака изображена) все стандартные, ровно на столько, как описывает их стандарт сегодняшнего дня и как раз имеют типичные для колли белые отметины, что и требовалось доказать. Улыбка

А с белофакторностью Metchley Wonder мы уже разобрались кажется, по аналогии, как с белофакторностью Селдом Собера. Да, белофакторный, но белое то в тех зонах, о которых пишет современный стандарт, никаких пятен на корпусе нет. Стандартный пёс, какие проблемы то?

Цитата:
по поводу фиксированных так сказать документами , небелых чемпионов - и насколько мы все можем быть уверенными ,что эти самые совсем небелые чемпионы не были носителями или не вязались с собаками -нечемпионами и на выставку не заходящими ...


Уверены мы ни в чём конечно не можем быть, именно поэтому я и предлагаю не домысливать и не фантазировать. В известном чемпионском составе ранних колли белых и пятнистых нет вообще ни одного, при том, что стандарт только с 1910 года начал обозначать окрас колли. До этого времени этим мифическим белым никто не мешал становиться чемпионами. Просто собак такого окраса было крайне мало, потому что это - не типичный окрас для британских пастушьих. Так же, как и окрас красного сеттера, кстати.

Я не люблю сканировать книги, но здесь сделала одну страничку, где о белых и о королеве Виктории в том числе... Улыбка



Это из книги Ады Бишоп – семья, которая стояла, можно сказать, у истоков разведения колли в Англии. Питомник Laund основан её отцом до Первой мировой войны.
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Balazsovits ElenaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
Balazsovits Elena писал(а):
Marvell_

Так, о чём мы спорим? Что-то я потеряла нить.
А, да... Вы меня пытаетесь убедить, что пятнистый или белый окрас является типичным Rolling Eyes для породы колли длинношёрстный или для группы пород колли. Так что-ли?

.
типичность имения белого окраса у колли подтверждается просто его наличием в колли, потому, что это было изначально в собаках, которых называли колли . из первых двух стандартов следует его имение там поскольку окрас " не имел значения " , а из четвертого - что его нежелательно иметь - сам факт его исключения из стандарта ( в Европе ) - если бы его не было , этого окраса - его бы не исключали из стандарта - это подтверждает его в то время наличие.
типичность ( как факт его, природного , так сказать , присутствия ) в колли американского стандарта, так как там этот окрас не запрещали и продолжали разводить - я не вижу в этом абсурдности.

вот окрас , например, коричневый у колли - нетипичен, потому как такие колли д/ш - не рождаются. или сплошной черный или палевый - нетипичен , потому что тоже в колли не рождается...и не было никогда - ни до стандарта ни после ...
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Знаток колли

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.04.2011
Сообщения: 681
Откуда: Венгрия
Ответить с цитатой
Marvell_

Честно говоря, мне это уже напоминает "у попа была собака, он её любил..."

По вашей логике для колли типичны стоячие уши, жёлтые глаза, горбатая спина и скверный характер, потому что эти качества тоже порой встречаются в породе. Neutral
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Balazsovits ElenaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.05.2011
Сообщения: 93
Откуда: Зеленоград
Ответить с цитатой
Куда делись фото "красного терракота"?

_________________
Шелти и к/ш колли "Грацел"
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя ГрацелОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
Balazsovits Elena
ага, так же как отсутсвие крупа и шеи , коротенькие корпуса , узкое бедро , уменьшенные донельзя глазки и отсутствие ширины груди с короткими задратыми хвостами с тонюсенькой и слабенькой мышечной массой при прощупывании .... Smile



добавлю : и все, что было с собаках -родоначальниках :

“The starting-point of Mr. Bissell’s show success was a litter by Old Cockie ex Mr. Ashwin’s Lassie, which produced Clydesdale and Cocksie, both winners of many prizes. Meg, by Old Mec, ex Clyde, visited Old Cockie, from which union came Maude, a short-legged sable bitch, rather short in head, yet nice in expression. This bitch was bred to Tartan, and produced Lorna, who was put to her grandsire, Old Cockie, and produced Wolf. The next litter from Maude was by Trefoil, and contained six, which were remarkable for their dissimilitude one to the other. The star of the litter was Charlemagne, a beautifully shaded sable with showy white markings, whose immense coat helped to give him a very attractive appearance, but he was built on cloddy lines. He, however , had a decent head, and although his ears were not absolutely pricked there was only a slight suggestion of a bend at the extreme tips. Trevor, another sable-and-white, was a dog of distinctly different type and conformation; head a fair length, but deep in muzzle and lippy; ears big, and carried low, was well furnished with coat, and built on racing lines; his very gay tail carriage, however, was an abomination. Topper, another dog with heavy ears, in colour black with rich tan markings, had a long coat, but in head and general appearance too much of the setter type. Bell, a black-tan-and-white bitch with one prick ear, had a good coat and not a bad type of head. Effie and Flirt, two red sable bitches, whose superiority lay in their typical heads, were cloddy in build. They, however, had good coats, and both gained distinctions in the show ring.


мы же все таки об окрасе говорим... Пардон


Последний раз редактировалось: Marvell_ (Сб Авг 18, 2012 11:32 pm), всего редактировалось 1 раз
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
скан из книги отнюдь не опровергает наличие белых как таковых , и даже подтверждает не слишком большую распространенность триколоров .
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
ЗАБАНЕН
ЗАБАНЕН

Бан
Репутация: 0    

Зарегистрирован: 07.05.2011
Сообщения: 212
Откуда: г.Днепропетровск(Украина)
Ответить с цитатой
Balazsovits Elena писал(а):
Marvell_

Честно говоря, мне это уже напоминает "у попа была собака, он её любил..."

По вашей логике для колли типичны стоячие уши, жёлтые глаза, горбатая спина и скверный характер, потому что эти качества тоже порой встречаются в породе. Neutral


Отлично! Отлично! Отлично!

_________________
Длинношерстные колли и померанские шпицы "Sixth Sense".
http://www.sixthsensecollies.com/
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя ВикаHolyОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой


это первая соболиная колли , "документально " зафиксированная в истории колли -"Cockie Boy" a sable & white Collie
born in 1867 , is said to be the first
known Collie of the "brown and white" colour

и как - неужто мы избавились в породе от широкого не вполне плоского черепа .как говорят англичане “dome” head , развешанных тяжелых ушей и круглых глазок ? . нет , не избавились

то есть по сих пор мы имеем the “dome” head от Old Cockie и “Flat” head ( плоский череп ) от Trefoil. И до сих пор видим the ears either up or off to the side ( уши высокопоставленные и развешанные по сторонам головы ) … эти признаки до сих пор сидят в породе , так же как и визуальная по фото белофакторность его ( от его рыжей,a short-legged sable bitch, rather short in head, коротконогой и короткомордой дочери Maude и Трефоила Trefoil ( немелкого ,элегантного и более сухого ) внука "Ch Charlamagne" born 4/01/1879
a son of Trefoil and grandson of Old Cockie,
sired Sefton who sired Ch. Metchley Wonder



отца вышеприведенного Ch. Metchley Wonder" вот этого :





в часности сын Metchley Wonder - "Ch Christopher" born 1887, was exported to
the U.S. after being bred extensively in Britain.
All Collies today trace back to this dog.



и как мы видим и по этим фото - и если дальше приводить их потомков - а от последнего дети и внуки вывозились в Америку и использовались очень широко - в том числе и его потомок, который имел его в обоих ветках родословной .

к последнему сводятся все родословные всех колли .


у всех этих собак была та самая "предпочтительная " в то время showy white markings - это практически полностью белая морда с белой полоской ( тот самый момент в современных колли ,который дает нам повод думать ,что беломордая собака и является белофакторной в определенной степени - ) , большие белые жабо и широкие воротники - как видно из фото у внука Old Cockie Челенджера - ну очень большая часть хвоста белая и очень светлое на фото колено .
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Знаток колли

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.04.2011
Сообщения: 681
Откуда: Венгрия
Ответить с цитатой
Marvell_

Как хорошо, что вы приводите фото старых чемпионов. Спасибо Мне сканировать не надо. Возможно, вы, наконец, сами поймёте, что такое типичные белые отметины у колли (о которых написано и в современном стандарте) - белые грудь, воротник, ноги и конец хвоста, возможна полоса на морде, без общего доминирования белого. Все старые чемпионы как раз и имеют такой окрас. Среди них нет ни белых, ни пятнистых, ни с воротником до поясницы.
А что касается предпочтений (с полным воротник или вообще без оного), то повесьте пожалуйста картинки чемпиона (фактического родоначальника всех современных колли) - Trefoil (триколор практически без белого), чемпионку Peggie II, которая присутствует почти во всех родословных ранних колли, чемпиона Eclipse, великолепного чемпиона Rutland (первого обладателя знаменитого British Collie Club Trophy, с которым до сих пор фотографируют собак, выигрывших ВIS на British Championship show), чемпионов Ormskirk Charlie и Ormskirk Emerald, Poplar Perfection и Laund Lindrum и так можно продолжать до бесконечности, до сегодняшнего дня, перечислять чемпионов с малым количествои белого цвета в окрасе. У меня нет времени на сканирование такого количества фото и я не вижу смысла с этой работе.

Со своим хорошим знанием английского языка вы почему то не уловили смысл помещения мною отрывка из книги Ады Бишоп относительно белых собак, где чёрным по белому написано, что белые собаки никогда не пользовались популярностью среди английских заводчиков, за исключением одного-двух чудаков, фамилию одного она приводит, который скупал белых и пятнистых собак по всей Англии. Что популярные рассказы об особом отношении королевы Виктории к белым колли не соответствуют действительности, т.к. у неё была только ОДНА собака белого окраса, купленная как раз у вышеупомянутого чудака и подаренная ей. Фото этой собаки вы, кстати, и приводите в одном из ваших постов выше. Читайте, кличка совпадает. А действительно любимой у Её Величества была чёрная сучка Джипси (кличка говорит сама за себя.... Улыбка )
А уж ваш вывод о не слишком большой распространённости триколоров по незаконченной фразе.... Rolling Eyes..... Конец фразы то на следующей странице, которую я уже не стала сканировать, т.к. мы говорим о белых и пятнистых. О какой не большой распространённости триколоров вы пишите, если TREFOIL был триколором.... Idea Idea
И знаменитая Лэсси из книжки, кстати, тоже была триколором, это потом в фильмах её рыжей сделали. Видать, дрессированной триколорной колли под руками не было или режиссёры были далеки от собак, правильно расшифровать окрас не смогли. Cool

Я никак понять не могу, вы мне что доказать хотите? Что надо белых и пятнистых разводить?.....Или белофакторных?
Повторяю ещё раз то, что я написала уже давно и несколько раз, что я НЕ ПРОТИВ БЕЛОФАКТОРНЫХ, как таковых, если их белые отметины соответствуют стандарту. А, если не соответсвуют, то надо оценить в какой степени и, если всё таки использовать такую собаку, то хотя бы сделать не провокационный подбор. Neutral
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Balazsovits ElenaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
Моя задача была показать белофакторных ( и белых ) , а не небелофакторных - я их и показывала. Я в курсе, что Трефоил и Лесси были собаки - триколорные , . Это не было причиной ни диалога и разговора вокруг него . как и приведенное вами фото собаки сороковых годов ( я даже не поняла при чем здесь оно ... ) ...Smile

Что такое типичные отметины колли ,я в курсе - и уж точно о них ну никак не спорила .
Но нельзя не учитывать , что в те времена не было такого понятия , маркировка была обусловлена словом " эффектная," ( " приятная" , " зрелищная " ) . И в том стандарте, нравится кому это или нет , не было ограничения по характеру пятнистости - выходит что так. Этот факт имеет место .

и потом, кто знает ,что там было с " другой " стороны собаки . Кстати - обратите внимание - многие пятна которые встречаются - они находятся на невыставочной стороне - так же у и многих потомков Нарвика - . Питерский ребенок - там как бы "разведено " по всей спине .
А собаку, у которой белый поясок- ужо не буду снова это фото размещать повяжут с кем " поцветнее" и прекрасно получат всех собак с окрасами вполне " принятыми в обществе " Smile


По поводу страницы :

Я уловила смысл и главный для меня заключался в том - что белые колли БЫЛИ В НАЛИЧИИ ( и это была не одна собака в истории английских колли ) . это и только это является доказательством того ,что белый цвет для колли неотъемлем ввиду генетического его присутсвия в породе - на тот период времени, раз мы о нем говорим - и не более того, а вот СКОЛЬКО их было относительно других окрасов - один на двадцать - один на сто - это не имеет особого значения. То ,что человек которого вы характеризуете " Чудаком " - вывел вышеуказанную собаку от двух производителей , вернее информация о нем НЕ доказывает , что она - эта белая колли была рождена одна единственная и неповторимая на весь туманный Альбион. Могу предположить что это фото одно и самых-пресамых немногих фото белой английской колли того времени , которое дошло до наших дней . ( жизнь-то не такая была, как сейчас - делать фото и заказывать картины - не членов семей, а " кошек-собак-причек " могли позволить себе только граждане состоятельные + трудные времена , войны , бомбежки и т.д. и т.п. ) . Нельзя не учитывать не столь широкое распространение грамотности и информационности как таковых .

По поводу не такой большой распространенности триколоров - да , там незаконченное предложение , в каком полностью контексте оно написало спорить не буду. Но факт остается фактом - как более " доминантные окрасы " - рыжий и мраморный их действительно было несколько больше , чем триколоров . Пожалуй ,если сегодня посчитать статистику современных собак - пропорции , вполне вероятно , будут аналогичны .

Я не хочу доказать , что надо специально разводить ( не использовала ни одной фразы, которая давала бы повод думать так ) ) белофакторных,или пятнистых ( речь идет только о фактах рождений и поисков их причин ) - Разводить пятнистых из наших собак по-моему даже и невозможно в виде своей случайности - если это вообще наследственная случайность , а не какая- нибудь - "лично -индивидуальная"
. Все здесь девочки большие, вкусы у всех разные. - Каждый волен разводить, то ,что больше по вкусу . А поскольку колли "всякие нужны, колли всякие важны " - вполне можно подобрать фенотип " модели" , что к сердцу лежит и не шибко отклоняясь от нашего стандарта ...

Smile Smile

королевскую собаку повесили , повешу не королевскую ,имя которой не совпадает с именами белых колли из книги

 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
1924год США President Calvin Coolidge и First Lady Grace Coolidge и их белые колли Rob Roy и Prudence Prim












 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
ЗАБАНЕН
ЗАБАНЕН

Бан
Репутация: 0    

Зарегистрирован: 07.05.2011
Сообщения: 212
Откуда: г.Днепропетровск(Украина)
Ответить с цитатой
На последних четырёх фото собака вообще на колли не похожа. Скорее на ретривера.

_________________
Длинношерстные колли и померанские шпицы "Sixth Sense".
http://www.sixthsensecollies.com/
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя ВикаHolyОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой









Wanting her beloved Rob Roy to be remembered for posterity, Grace Coolidge posed with the white collie for her official White House portrait by famous illustrator of the era Howard Chandler Christy.
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
The White Collie: History of the White Collie
by Grace Clark Seaman - Escalon, California
The White Collie has seemed to be a subject of much controversy in dogdom all through the history of the breed. Apparently the show-going and the dog-loving public has a weakness for this color. One always finds the space around a white Collie's bench crowded.

In the early history of the breed there was a very definite prejudice against the color; indeed, Charles H. Wheeler, the eminent English Collie authority of the last century, (1800's) stated that in the early days of the Collie's development 'the fanciful taste was for dogs in color back and tan, with little or no white, the absemce of white being a much prized feature, which, accordingly fixed a higher estimate of monetary value. The erroneous belief went forth that, as regard color, the lack of white denoted purity of breed, and even at a period hardly so remote, the same misconception was prevalent in the United States.

In spite of this 'erroneous belief' mentioned by Mr. Wheeler, some good whites were allowed to survive, although the majority of well-known winners of their time were nearly solidly blank and tan, or sable.

The Lily made her place in Collie history both for her individual merit and the illustrious line of descendants she ahs left. She was born in 1881 and described as "in color white, with sable marking on face. She was a nicely built, racy-looking bitch, with a passable head and a close coat, but not enough of it." She was the litter sister of the sable and white, Ch Flurry I (dam of Ch. Flurry II), Flurry I being descried as having a "head brimful of character and tiny ears; but her coat, although of a good class, was a bit short." Ch. Flurry II, along with her daughter and her own full brother, Ch. The Squire, were imported by Mr. Mitchell Harrison, who owned, showed, and bred a great number of the country's best of the Collie breed. So he must have felt this line worthy of perpetuation.

Scottish Fancier was another of the early whites worthy of mention. He is described as "a large handsome tricolour, with very small, beautifully carried ears...In colour he is all white with the exception of his head, which is black and tan with a blaze up the face and a black spot on his off hip." This white dog was pictured in The Scottish Fancier and Rural Gazette under date of December 1887, and at Glamis that same year he was exhibited, winning first and a cup in a class of thirty-six! This, you will observe, was more than sixty years ago. (This was actually 120 years ago!)

Katherine Lee Bates, in one of her books, describes a white collie, Sigurd, whose pedigree she gives as being by Barwell Ralph, a full brother to the immortal Ch. Ormskirk Emerald,being by Heather Ralph and Aughton Bessie, who was daughter of Ch. Edgbaston Marvel, a son of Ch. Christopher, by Metchley Wonder. Aughton Bessie's dam was Wellsbourne Ada, by Great Alne Douglas, a son of Metchley Wonder. The litter containing Ch. Ormskirk Emerald, Barwell Ralph, etc., having been born in 1894, would place the age of Sigurd as somewhat younger.

It is through the Metchley Wonder line that The Lily's blood has been perpetuated, and it is Metchely Wonder we can credit as the source of the white Collie today, as he is recognized by the fancy. We have had in America many representatives of the Metchely Wonder line imported from abroad, not all of which would carry the white genes, this having to be proven through experimentation, but all to be considered potential material for the production of the legitimate, color-marked white.

Metchely Wonder was himself a broadly marked, bright sable, whelped in 1886. His sire was the tricolor Sefton, and his dam the sable and white Minnie. Sefton was a son the broadly marked, bright sable, Ch. Charlemagne, who was credited with siring whites. Charlemagne himself, like his own sire, being the product of a tri sire (Trefoil) out of a sable and white dam (Maude), daughter of Old Cockie, sable, and Meg, tri. Sefton's dam, Ch. Madge, was a tri from the two sparsely marked tricolors,
Ch. Marcus and Ruby III. Ruby III also being a daughter of a pair described as merely "black and tan".

Metchley Wonder's dam Minnie was a sable and white daughter of Loafer (sable son of Chang and The Lily), Minnie's dam, like herself, being also a sable and white, Catrine.

The Lily was a daughter of Trevor, sable and white litter brother to Ch. Charlemagne. The Lily's dam was the tri, Hasty, by the black and tan, Ch. Carlyle, out of Glen, a daugter of Trefoil, sire of Ch. Charlemagne.

Catrine was a daughter of Bonnie Laddie, (by Duncan ex Old Bess); Duncan a son of the tricolor, Scott, ex Lufra, also tri. Catrine's dam was was Bonnie Greta, by the sable and white dog, Druce (full brother to Bonnie Laddie) out of the blue, Hunt's Lassie. Thus it will be seen that the blood which produced The Lily was predominantly sable, although some of the tricolors appearing on her pedigree were partly of merle ancestry. Undoubtedly, it is to the paternal line through
Ch. Charlemagne, and the maternal line through The Lily, that Metchley Wonder's white producing ability must be attributed.

We must conclude, however, that many of the early whites were not allowed to survive, due to the prejudice against the color which existed during this certain period of the develpment of the breed. and as a consequence probably only a small percentage lived to popularize the color during this period of Collie history and to bring down to later generations of the fancy the full value of the lines capable of producing the white color.

The prejudice which still exists against the white color is collies is undoubtedly partly a carry-over of this ancient prejudice, and partly due to the all-white, alien type of Collie which was all the fancy knew in the early 1900's. It must always be remembered, however, that the color-bred, color-marked white is not a new color in the breed, but merely a revival of one of the oldest of the Collie colors. As yet there are only a few authentically bred, show-type white in America; by far the majority are of questionable origin, many derived from the all-white stock which savors strongly of the infusion of alien blood, judging from the persistence with which a cerain type maniests itself in this variety. The healthy sign regarding the white variety is that no longer is a white Collie's value measured by the freedom from any color. The all-white as apparently gone, not only into the limbo of "forgotten" things, but also "verboten".
This page contains excerpts from vintage Collie books.






ссылку на сайт давала выше .


и еще картинка 1897 года
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.11.2011
Сообщения: 93
Откуда: Санкт-Петербург
Ответить с цитатой
Marvell_ писал(а):
ШЕрстины у колли , окрашенные так же ярко как у сеттеров -этакий красный терракот -присутствуют и по сегодняшний день ( у ярких дарков по бокам и по спине ), но в агути они перемешаны с шерстинами других цветов и мы это вопринимаем иначе, нежели сплошной окрас с шерстинами того же цвета . встречается нечасто . очень рецессивное наследование .

Как-то забыла тут ответить Embarassed Красные ирландские сеттеры - они рецессивно-рыжие (ee). Таким образом просто убирали из породы такой окрас, который, видимо, существовал, раз его запрещать стали Улыбка

_________________
Колли Aelle Evenstar / Эли Ивенстар, Санкт-Петербург.
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя EvenstarОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
Evenstar
сейчас присутстующий аналогичный цвет располагается в агути- это когда шерстинка прокрашена "зонами " - на одной шерстине зона светлая, зона темная, зона рыжая ( в данном случае - почти красная) , кончик черный или такой же- рыжий(красный) . у сеттеров этого нет. Там - сплошной окрас- я думаю, даже из той фразы из стандарта, которую каждый понял, как хотел это следует -они убирали сплошной окрас - белый, красный... когда пигмент распределен равномерно по телу и шерстине ( а соответственно и собака становится не "соболиная") - а это доминантно ...
сплошной + агути = непредсказуемость окраса у потомков


Smile

хотя кто знает - мне вот интересно если ли такие исследование только у таких ярких дарков, возможно их никто никогда и не делал. потому как самих по себе таких насыщенно-пигментированных собак не так уж и много - одиночные фото в интернете и наследование весьма нестабильное ...Само по себе ярко-пигментированное наследование рецессивно в любом окрасе - у гомозиготных рыжиков, у дарков, у черных - механизм один и тот же......
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
фото для демонстрации трех цветов с юморком ..Smile

Three colours rough collie: pure gold, silver and agate.



Последний раз редактировалось: Marvell_ (Сб Янв 19, 2013 9:03 pm), всего редактировалось 1 раз
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 05.07.2011
Сообщения: 1054
Откуда: украина
Ответить с цитатой
Счастливые Красивые Любимые...
Неужели январские побегушки.
Классная фотография! Отлично! Отлично! Отлично! Отлично! Отлично!

_________________
www.clever-eyes.com.ua
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Clever  EyesОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
Clever Eyes спасибо . Позавчерашние побегушки ..
а agate - "агатик" под компьютерным столом греет мне ногу и что-то видит во сне ... гавкает что-ли ...в общем какие-то смешные звуки извлекает...
Smile
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
про белых собак вроде как разобрались - то ,что , Metchley Wonder , будучи чуть ли не в каждой родословной наших собак и в родословных почти всех американских , произошел от рыжей дочери рыжего сына белой собаки ...

вернусь к сейбл- мерлям.... Очень понравилось выражение с сибфорума, но напишу здесь , что бывают сейбл- мерли :

а) гомозиготные сейбл-мерли ayay Mm
визуально они могут быть :


- соболино-белыми собаками стандартно окрашенного цвета без пятен

- соболино-белыми собаками бледно окрашенного цвета без пятен

- соболино-белыми собаками с ярко-соболиными пятнами стандартно окрашенного цвета

- соболино белыми слабо окрашенными собаками с пятнами яркого или бледного цвета рыжего или и тех и других вместе .


б) гетерозиготные сейбл- мерли ayatMm визуально могут быть :


- соболино-белыми собаками без пятен ( без видимых признаков гетерозиготности ( яркой пигментации и бледной пигментации )

- соболино-белыми собаками с желтыми пятнами ( с видимыми признаками гетерозиготности ) ( яркой пигментации и бледной пигментации )

-соболино-белыми собаками с желтыми яркими до коричневого и дальше до черного цвета пятнами с видимыми признаками гетерозиготности ( ярко пигментации и бледной пигментации)

- соболино белыми собаками с участками "выголубленной " шерсти , там ,где она должна быть соболиной , с пятнами темно рыжими до коричневого, почти черного и черного цвета по голубому и рыжими , темно-рыжими до коричневого и черными пятнами по рыжему цвету пальто у собаки ( яркой пигментации и бледной пигментации ) .

верну поближе коллажик шелтей :


.[/quote]




То есть любой признак, любая аллель работает по принципу своеобразного количественного "накопления ". - Больше в собаке ay - доминирует она более чем в каких-нибудь , буду условно говорить "50х50", в гетерозиготном наборе- будет больше желтого цвета на нем. Короче-длиннее хвостик известного нам нуклеотида в silv- будут больше или меньше пятен на собаке . Сильнее или слабее пигментация - ярче или бледнее будет общий фон пальто и пятен .

Как только присутствие at "накоплено" в объекте больше, как только он " поджимает" ay , получаем визуальнее гетерозиготность . Если собака бесспорно темная - пятна проявляются более явно . Короче-длиннее хвостик известного нуклеоида, отвечающего за их "количественность" - значит пятен еще больше - меньше . Максимальное "накопление" at в объекте- получаем полурыжую полумраморную собаку , соболино-белую - с голубыми мраморными участками и в зависимости от пигментации - ярче-бледнее ( а это уже другие гены помогают ) в целом , видим собаку более насыщенной или более бледной ...

То есть если представить опять вилку аллели : " соболиный >зонарный >чепрачный > подпалый ( во всех его проявлениях - триколорный> биколорный ) > рецессивный черный " - уменьшение распределения черного цвета в пользу рыжего ( желтого ) - накапливается в одну из сторон . Идет накопление влево - больше на собаке желтого - идет накопление вправо - больше на собаке черного .

"Накладываем" мраморность окраса на любую из этих позиций получаем визуальное имение или неимение мрамора в зависимости от накопления каждого из этих признаков( с оговоркой- что на черном видим ВСЕГДА ) , накладываем более или менее сильный синтез пигментации - получаем более окрашенные или менее окрашенные варианты - а на пограничных значениях -проявления обоих пар признаков как в случаях с собаками соболино-белого окраса с голубыми участками по пальто с черными или темно- коричневыми пятнами .......

ЕСЛИ НА ВСЕ ЭТО " НАЛОЖИТЬ " белый цвет , феноитпически он может закрыть все что угодно - так как это СПЛОШНОЙ ОКРАС , и фенопитически можно видеть рыжеголовую белую собаку, , это может быть собака с якрой пигментацией, бледной пигментацией, явно дарковой головой , желтой головой с желтыми пятнами, желтой головой с черными пятнами ,рыжей головой с голубыми вкраплениями с черными пятнами , желтыми или темно-коричневыми . и все они могут быть сейбл-мерлями с аналогичными генетическими формулами ayayMm и aуatMm - сейбл-мерли .


Вот ,например , имея такую собаку в " белом " варианте, когда окрашена только голова и нет пятен по телу . Что бы мы видели ? Белую голубо-головую собаку . А в формуле она бы имела сейбл-мерль ....



Поэтому в большей степени вероятности, отказ от разведения белых ( аналогично и красных ) собак в Великобритании диктовался желанием иметь окрасы в колли более прогнозируемыми - оформление стандарта предлагало конкректные окрасы и заводчикам предлагались конкретные " гарантиии " получения конкретных окрасов у собак " чистопородного " характера .
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
Evenstar писал(а):

Marvell_ писал(а):
Любой признак проявляется только тогда , когда то, что обуславливает его проявление присутствует В ОБОИХ РОДИТЕЛЯХ...

Чтобы получилось sisp, достаточно, чтобы только у одного родителя было sp. Не у обоих.
Ну и не надо забывать про какие-нибудь сбои в развитии плода.. хотя и воротник у щенка большой, возможно, sisp и есть.




Во- первых я ничего не писала про имение обоими родителями sisp

Дальше :

у щенка есть sisp - и у него пятно видно - тогда ответь - почему у одного родителя , который один в паре имеет sisp ( дал это ребенку ) этого не видно ?



или все же ОБА родителя создают условие для его проявления визуально? ЧТО наследуется с sisp в цветных полностью окрашенных животных таким образом , чтобы проявить это фенотипически ?

Если что-то проявляется, я думаю, это потому, что ПАРА ЧТО-ТО имеет вместе .

как например АГУТИ - модификация только ОДНОГО гена черного пигмента . Создаются определенные условия в паре или нет , - и он меняет качество в одну и другую сторону .

В случае с белым наверняка это работает аналогично - ОБА родителя создают определенные условия , когда это будет проявляться фенотипически , а когда нет .

И выходит - что вот данный щенок с пятнышками от мамы ( папы ) который не имеет sisp , но имеет УСЛОВИЯ для его проявления фенотипически - с другим аналогичным производителем ( на котором ничего не видно ) вполне может дать ТОЖЕ САМОЕ .

По поводу сбоя личной программы я писала много страниц назад. Но она не воспользовалась широкой поддержкой.




И ... и. слишком много белопятнистых щенков порожалось именно после той дискуссии за это время... И факт этого наводит на разные мысли иного характера .











Smile
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.11.2011
Сообщения: 93
Откуда: Санкт-Петербург
Ответить с цитатой
Мы аномалии не рассматриваем? Ну ладно.

Marvell_ писал(а):
В случае с белым наверняка это работает аналогично - ОБА родителя создают определенные условия , когда это будет проявляться фенотипически , а когда нет .


Marvell_ писал(а):
вот данный щенок с пятнышками от мамы ( папы ) который не имеет sisp , но имеет УСЛОВИЯ для его проявления фенотипически - с другим аналогичным производителем ( на котором ничего не видно ) вполне может дать ТОЖЕ САМОЕ .

sisp - это и есть этот щенок. Ну, если не аномалия.
А spsp - это белая собака с цветной головой Улыбка Таких не получилось?
sisp + sisi кто получится? 50% sisp + 50 % sisi и получится, и это может много поколений тянуться.

А почему ни у одного из родителей не видно... так степень выраженности признака может быть любой. Может, и есть там где-то белые пятна, маленькие. У кого-то из родителей.

Можно поискать, в кого там могли получится эти пятна, а какая разница? Ну будет один из партнеров sisp - его браковать из-за этого?

_________________
Колли Aelle Evenstar / Эли Ивенстар, Санкт-Петербург.
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя EvenstarОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Шотландская овчарка . Окрасы . Наследование окрасов .
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 3  
Страница 30 из 31  

  
  
 Ответить на тему