Список форумов ОФИЦИАЛЬНЫЙ ФОРУМ НКП КОЛЛИ
ОФИЦИАЛЬНЫЙ ФОРУМ НКП КОЛЛИ
Общение владельцев колли, обмен опытом, он-лайн общение с президиумом НКП

ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ, ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ!







Ответить на тему
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.03.2011
Сообщения: 6129
Откуда: Moscow region, Russia
Ответить с цитатой
Ирина Солоденикова писал(а):
отдельно какие-то промеры (достоверные или нет Very Happy ), и отдельно - судейство

Увы, так... Но промеры БУДУТ. Для общих статистических данных. Словом, продумать еще надо этот вопрос, КТО будет мерить, так как иностранцы едут судить ШОУ, а не зоотехническое мероприятие. Однако, считаю, что пора уже вспомнить. что МОНО ВЫСТАВКА - это не только ШОУ, но... и зоотехническое мероприятие Подмигивает

_________________
Чем больше я узнаю людей, - тем больше люблю собак...
www.fridens.com

Если вам что-то во мне не нравится, - необязательно ставить меня об этом в известность. Постарайтесь пережить этот шок самостоятельно! Подмигивает
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Svetlana_NovislavskayaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Знаток колли

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 09.04.2011
Сообщения: 1647
Откуда: г.Москва
Ответить с цитатой
Да. сложная это задача!! Нужная, конечно - но сложная.
А со статистикой пока все равно не получится - вон, сравни промеры в Перми и в Самаре Very Happy
У того же Винса - 58, у Найс Лукинга - 54!! Смеется

_________________
п-к"ХОКСВУД"
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Ирина СолодениковаОтправить личное сообщение
Знаток колли

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 09.04.2011
Сообщения: 1647
Откуда: г.Москва
Ответить с цитатой
Marina Bolotina
Господи, Марина, да что вы все прицепились к этой рулетке! Смеется Смеется
Я не собиралась никого МЕРИТЬ рулеткой!!!
Я говорю, что САМ РОСТОМЕР надо проверять!!!

_________________
п-к"ХОКСВУД"
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Ирина СолодениковаОтправить личное сообщение
Знаток колли

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 09.04.2011
Сообщения: 1647
Откуда: г.Москва
Ответить с цитатой
И как собирать тогда статистику, если ТАКИЕ разные промеры в разных городах??? На что ориентироваться?

_________________
п-к"ХОКСВУД"
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Ирина СолодениковаОтправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.03.2011
Сообщения: 6129
Откуда: Moscow region, Russia
Ответить с цитатой
Ирина Солоденикова писал(а):
как собирать тогда статистику, если ТАКИЕ разные промеры в разных городах???

Привлекать для промеров профессионалов. умеющих измерять собак.
В Перми мерил кермастер. Интересно. КТО производил замеры в Самаре...

_________________
Чем больше я узнаю людей, - тем больше люблю собак...
www.fridens.com

Если вам что-то во мне не нравится, - необязательно ставить меня об этом в известность. Постарайтесь пережить этот шок самостоятельно! Подмигивает
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Svetlana_NovislavskayaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 138
Откуда: Вологда
Ответить с цитатой
Ирина Солоденикова писал(а):
Svetlana_Novislavskaya писал(а):
Честно скажу, мне взгрустнулось... в свете предстоящих промеров на моно


Ты боишься, что англичане, увидя у некоторых собак рост "под 60" - накажут их местом?? Смеется

А что, по идее, такое может быть, в это можно поверить!

Ирина Владимировна, к сожалению, за "рост под 60" наказывают не только англичане.
Не пересчитать, сколько раз я слышала в адрес своего кобеля фразу "выше стандарта"...

_________________
“Каждый имеет ту собаку, которую заслуживает” Х. Сваровски
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Himmelske_EngelenОтправить личное сообщение
Вице-президент НКП

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 01.04.2011
Сообщения: 1267
Откуда: Красноярск
Ответить с цитатой
Ирина Солоденикова писал(а):
отдельно какие-то промеры (достоверные или нет

Ира, а почему ты уже сейчас сомневаешься в достоверности промеров?
ну если к примеру, мерит поставят тебя, попросят какого то другого опытного эксперта или кермастера?
мы что должны будем не доверять этим промерам?
На наших моно например мы тоже планируем пригласить постореннего человека, УМЕЮЩЕГО проводить данную процедуру, и что на мой взгляд ВАЖНО абсолютно нейтрального, НЕ ИМЕЮЩЕГО ни какого отношения к нашей породе, вот он то уже ТОЧНО не будет знать ху из ху.. и надеюсь мерить будет объективно.
Если эксперт будет сомневаться в достоверности промера, он сможет перемерить любую собаку сам.
Я пока только такой выход вижу в данной ситуации.

Я вот к вопросу о стандарте и глазомере, хочу привести такой пример из ЛИЧНОЙ практики.
2004 год ЦАЦИБ в г. Омск эксперт, уважаемый мной В. Вербицкий.
Я выставляла Блеска ЛК, ЦАЦИБ, Чипса САС, Барса 3 отл.
После ринга эксперт САМ подошел ко мне и сказал, пишу ДОСЛОВНО:
"У Вас очень красивые собаки, НО БОЛЬШИЕ"
На мой ответ давайте промерим, они В СТАНДАРТЕ!!!
ответ был таков!
"Для меня большие!!!"
Это я в продолжении того, что написала Света, что экспертов уже "приучили" к мелким собакам, глаз у них уже ЗАТОЧЕН на мелких, зачастую уже НИЖЕ нижнего предела собак.
И это что теперь будем ВСЕ ДРУЖНО считать НОРМОЙ? Сегодня, что мы имеем? кобель 57 см уже смотрится гигантом...

_________________
Научитесь НИКОМУ, НИЧЕГО не рассказывать. Вот тогда, у Вас ВСЕ будет ХОРОШО.
__________________________________
Очаровательные щенки колли золотые и дарк сейбл, ЖДУТ своих владельцев.
skype: Marina Bolotina , 8-902-992-04-23
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marina BolotinaОтправить личное сообщение
Вице-президент НКП

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 01.04.2011
Сообщения: 1267
Откуда: Красноярск
Ответить с цитатой
Ирина Солоденикова писал(а):
И как собирать тогда статистику,

Ира, так ОЧЕНЬ просто!
Одна и та же собака скорее всего будет выставляться не ОДИН раз (ну за исключением некоторых... LOL ) мерить ее будут НЕ ОДИН раз, я не верю, что кермастеры разных городов-профи своего дела, сделают СЛИШКОМ много ошибок в промерах. Даже если эта собака на какой то моно будет промерена просто экспертом, который ДОПУСТИМ не особо в этом вопросе силен, ОДИН его промер не повлияет на статистику остальных.

_________________
Научитесь НИКОМУ, НИЧЕГО не рассказывать. Вот тогда, у Вас ВСЕ будет ХОРОШО.
__________________________________
Очаровательные щенки колли золотые и дарк сейбл, ЖДУТ своих владельцев.
skype: Marina Bolotina , 8-902-992-04-23
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marina BolotinaОтправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.03.2011
Сообщения: 6129
Откуда: Moscow region, Russia
Ответить с цитатой
Himmelske_Engelen
В Ваших словах. Наталья, именно ТО. за ЧТО мне было неловко на выставке в Таллине!

_________________
Чем больше я узнаю людей, - тем больше люблю собак...
www.fridens.com

Если вам что-то во мне не нравится, - необязательно ставить меня об этом в известность. Постарайтесь пережить этот шок самостоятельно! Подмигивает
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Svetlana_NovislavskayaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.03.2011
Сообщения: 6129
Откуда: Moscow region, Russia
Ответить с цитатой
Himmelske_Engelen писал(а):
Не пересчитать, сколько раз я слышала в адрес своего кобеля фразу "выше стандарта"...

А я в адрес кобеля 55-56 - отличного размера (роста) или... СРЕДНЕГО роста. Embarassed

_________________
Чем больше я узнаю людей, - тем больше люблю собак...
www.fridens.com

Если вам что-то во мне не нравится, - необязательно ставить меня об этом в известность. Постарайтесь пережить этот шок самостоятельно! Подмигивает
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Svetlana_NovislavskayaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Знаток колли

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 09.04.2011
Сообщения: 1647
Откуда: г.Москва
Ответить с цитатой
Marina Bolotina писал(а):
Ирина Солоденикова писал(а):
отдельно какие-то промеры (достоверные или нет

Ира, а почему ты уже сейчас сомневаешься в достоверности промеров?
ну если к примеру, мерит поставят тебя, попросят какого то другого опытного эксперта или кермастера?
мы что должны будем не доверять этим промерам?
На наших моно например мы тоже планируем пригласить постореннего человека, УМЕЮЩЕГО проводить данную процедуру, и что на мой взгляд ВАЖНО абсолютно нейтрального, НЕ ИМЕЮЩЕГО ни какого отношения к нашей породе, вот он то уже ТОЧНО не будет знать ху из ху.. и надеюсь мерить будет объективно.
Если эксперт будет сомневаться в достоверности промера, он сможет перемерить любую собаку сам.
Я пока только такой выход вижу в данной ситуации.

Я вот к вопросу о стандарте и глазомере, хочу привести такой пример из ЛИЧНОЙ практики.
2004 год ЦАЦИБ в г. Омск эксперт, уважаемый мной В. Вербицкий.
Я выставляла Блеска ЛК, ЦАЦИБ, Чипса САС, Барса 3 отл.
После ринга эксперт САМ подошел ко мне и сказал, пишу ДОСЛОВНО:
"У Вас очень красивые собаки, НО БОЛЬШИЕ"
На мой ответ давайте промерим, они В СТАНДАРТЕ!!!
ответ был таков!
"Для меня большие!!!"
Это я в продолжении того, что написала Света, что экспертов уже "приучили" к мелким собакам, глаз у них уже ЗАТОЧЕН на мелких, зачастую уже НИЖЕ нижнего предела собак.
И это что теперь будем ВСЕ ДРУЖНО считать НОРМОЙ? Сегодня, что мы имеем? кобель 57 см уже смотрится гигантом...


И что? Так и будет - промеры - отдельно, судейство - отдельно!
Ничего и не изменится, к сожалению. Мелкие собаки больше не станут, хоть как их меряй, и наоборот.
Вот тебе и подтверждение - в виде ответа Вербицкого. Мнение судей тоже не изменится.

Вот если бы эти промеры учитывались в ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ форме при вынесении оценки на ринге, тогда да, может, хоть что-то бы изменилось бы. Постепенно. Во всяком случае, хотелось бы на это надеяться.
А судьям на монках надо, видно, перед рингами вручать в обязательном порядке распечатанный стандарт с подчеркнутыми ростовыми категориями! Улыбка

_________________
п-к"ХОКСВУД"
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Ирина СолодениковаОтправить личное сообщение
Знаток колли

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 09.04.2011
Сообщения: 1647
Откуда: г.Москва
Ответить с цитатой
Himmelske_Engelen
А что Вы молчите на ринге, когда Вам такое говорят? Требуйте промера собаки - пусть Вам докажут, что он у Вас выше стандарта! Не выше среднего роста, а именно - ВЫШЕ СТАНДАРТА!
В конце концов, судьи должны отвечать за свои слова?
Если Вам напишут, что у Вашей собаки неправильная зубная формула - Вы тоже с этим молча согласитесь?

_________________
п-к"ХОКСВУД"
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Ирина СолодениковаОтправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.03.2011
Сообщения: 6129
Откуда: Moscow region, Russia
Ответить с цитатой
Ирина Солоденикова писал(а):
А что Вы молчите на ринге, когда Вам такое говорят? Требуйте промера собаки - пусть Вам докажут, что он у Вас выше стандарта! Не выше среднего роста, а именно - ВЫШЕ СТАНДАРТА!
В конце концов, судьи должны отвечать за свои слова?
Если Вам напишут, что у Вашей собаки неправильная зубная формула - Вы тоже с этим молча согласитесь?

Вот ЗДЕСЬ нельзя не согласиться! Отлично!

_________________
Чем больше я узнаю людей, - тем больше люблю собак...
www.fridens.com

Если вам что-то во мне не нравится, - необязательно ставить меня об этом в известность. Постарайтесь пережить этот шок самостоятельно! Подмигивает
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Svetlana_NovislavskayaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Вице-президент НКП

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 01.04.2011
Сообщения: 1267
Откуда: Красноярск
Ответить с цитатой
Ирина Солоденикова писал(а):
А судьям на монках надо, видно, перед рингами вручать в обязательном порядке распечатанный стандарт с подчеркнутыми ростовыми категориями!

Хорошее предложение однако!

А что касается роста собак, тут вот у меня возникло такое предложение, надо, чтоб НКП стал хотя бы в устной форме пока доносить, ну по крайней мере до российских экспертов, что колли ДОЛЖНЫ быть ДРУГОГО роста по стандарту, чем в большинстве мы сейчас видим.
И чтоб эксперты, по возможности все таки, старались при экспертизе либо применять СВОЙ ГЛАЗОМЕР, либо померить собаку и что НКП колли не приветствует понижение роста в породе, я вот так думаю, это в силах НКП, попытаться донести до наших судей по крайней мере эту информацию.

_________________
Научитесь НИКОМУ, НИЧЕГО не рассказывать. Вот тогда, у Вас ВСЕ будет ХОРОШО.
__________________________________
Очаровательные щенки колли золотые и дарк сейбл, ЖДУТ своих владельцев.
skype: Marina Bolotina , 8-902-992-04-23
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marina BolotinaОтправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 12.04.2011
Сообщения: 997
Откуда: Israel, Jerusalem
Ответить с цитатой
Marina Bolotina писал(а):
колли ДОЛЖНЫ быть ДРУГОГО роста по стандарту, чем в большинстве мы сейчас видим.

А это кому-нибудь, кроме энтузиастов сохранить стандарт, вообще нужно? Если на родине породы, диктующей моду, преобладает явное стремление превратить колли в шелти, то какой смысл сохранять рост?
Честно скажу, мне с одной стороны нравятся собаки приближенные к верхнему пределу, а с другой...вот привезу я своего кобла под 60 на европейский уровень, получит он там в лучшем случае очхор. Смысл вообще ехать? Второй кобель 56, для меня малипусенький, а получается что и этот уже переросток...
и еще...сохраним мы рост, а англичане завтра перепишут стандарт под свои предпочтения и пойдем мы обласканные со своими гигантами...в финку, пугать тамошних заводчиков не привычными мордами

Марина, это не к тебе вопросы, это так размышлизмы..

_________________
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя foxiryjОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 13.04.2011
Сообщения: 1046
Откуда: г. Барнаул
Ответить с цитатой
Svetlana_Novislavskaya писал(а):
ЭКСПЕРТЫ уже приучены к тому, что выигрывают маленькие или некрупные. 50 - 56 - ЭТО ГУД для эксперта-европейца

вот-вот, согласна Грустный поэтому пока на родине породы судьи не задумаются, толку от наших промеров не будет и порода бует мельчать дальшеГрустный вот например ситуация по немцам, ещё несколько лет назад в Германии (естественно и в России - кобели 70-72 см при верхней границе стандарта 65 см, так вот в Германии стали крупных собак ставить назад (судьи SV при судействе в России делали тоже самое) в итоге на сегодняшний день нет очень крупных собак Улыбка По хорошему бы ещё ввести решением НКП тестирование характера (РКФ вводили лет 10 назад, но потом остались только несколько пород) Улыбка

_________________
ВСЕ НОВОСТИ НА НАШЕМ САЙТЕ
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя OF GOLD COLLECTIONОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Член президиума НКП

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 08.04.2011
Сообщения: 749
Откуда: Волгоград
Ответить с цитатой
Ирина Солоденикова писал(а):
У того же Винса - 58


Хи-хи! Мне даже в личку уже пишут, спрашивают, какой в реале рост у Винса!
На популярность Вельвета в этом вопросе мы, конечно, не претендуем, но, интерес к моему кобелю явно возрос... Смеется
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя BukinaTanyaОтправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 138
Откуда: Вологда
Ответить с цитатой
Ирина Солоденикова писал(а):
Himmelske_Engelen
А что Вы молчите на ринге, когда Вам такое говорят? Требуйте промера собаки - пусть Вам докажут, что он у Вас выше стандарта! Не выше среднего роста, а именно - ВЫШЕ СТАНДАРТА!
В конце концов, судьи должны отвечать за свои слова?
Если Вам напишут, что у Вашей собаки неправильная зубная формула - Вы тоже с этим молча согласитесь?

Ирина Владимировна, я и не молчу... теперь. Но Мишка - моя первая собака, и что такое выставки я узнавала вместе с ним. Это сейчас я могу спросить, почему даже характиристика "выше среднего" УЖЕ звучит с определенным негативным оттенком, а по началу я лишь безмолвно проглатывала любые слова эксперта.
Среди владельцев не так много прожженых выставочных бойцов, способных отстоять свою собаку или же тех, кто с гордостью назовет себя специалистом-породником, для большинства слова эксперта это и есть истина в высшей инстанции, потому что он ЭКСПЕРТ, а я любитель, соотвественно, он априори "знает лучше меня"... увы, как показывает практика, это далеко не так...

_________________
“Каждый имеет ту собаку, которую заслуживает” Х. Сваровски
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Himmelske_EngelenОтправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 20.02.2012
Сообщения: 673
Откуда: MO,Russia
Ответить с цитатой
OF GOLD COLLECTION писал(а):
поэтому пока на родине породы судьи не задумаются, толку от наших промеров не будет и порода бует мельчать дальше

немного улыбноло .

А что , заводчики в расчет не берутся ?
судья видит в ринге то, что разводите вы (мы) заводчики .
На Родине породы много чему надо призадуматься, но они там, мы тут , стандарт единый .
проще всего используя производителей ниже стандартного роста пенять на Родину породы .

_________________
У нас есть щенки ....
+7 916 273 37 04
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя OksanaCheb_dzhimisОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 20.02.2012
Сообщения: 673
Откуда: MO,Russia
Ответить с цитатой
Marina Bolotina писал(а):
А что касается роста собак, тут вот у меня возникло такое предложение, надо, чтоб НКП стал хотя бы в устной форме пока доносить, ну по крайней мере до российских экспертов, что колли ДОЛЖНЫ быть ДРУГОГО роста по стандарту, чем в большинстве мы сейчас видим.

И чтоб эксперты, по возможности все таки, старались при экспертизе либо применять СВОЙ ГЛАЗОМЕР, либо померить собаку и что НКП колли не приветствует понижение роста в породе, я вот так думаю, это в силах НКП, попытаться донести до наших судей по крайней мере эту информацию.

ну для этого наверное и нужны вот эти промеры , для статистики , чтобы потом вот это уже официально доносить до судей .

_________________
У нас есть щенки ....
+7 916 273 37 04
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя OksanaCheb_dzhimisОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Вице-президент НКП

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 01.04.2011
Сообщения: 1267
Откуда: Красноярск
Ответить с цитатой
OksanaCheb_dzhimis писал(а):
проще всего используя производителей ниже стандартного роста пенять на Родину породы .


Оксана, + 1000! Very Happy

_________________
Научитесь НИКОМУ, НИЧЕГО не рассказывать. Вот тогда, у Вас ВСЕ будет ХОРОШО.
__________________________________
Очаровательные щенки колли золотые и дарк сейбл, ЖДУТ своих владельцев.
skype: Marina Bolotina , 8-902-992-04-23
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marina BolotinaОтправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.03.2011
Сообщения: 6129
Откуда: Moscow region, Russia
Ответить с цитатой
OksanaCheb_dzhimis писал(а):
А что , заводчики в расчет не берутся ?
судья видит в ринге то, что разводите вы (мы) заводчики .
На Родине породы много чему надо призадуматься, но они там, мы тут , стандарт единый .
проще всего используя производителей ниже стандартного роста пенять на Родину породы .

Отлично!

_________________
Чем больше я узнаю людей, - тем больше люблю собак...
www.fridens.com

Если вам что-то во мне не нравится, - необязательно ставить меня об этом в известность. Постарайтесь пережить этот шок самостоятельно! Подмигивает
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Svetlana_NovislavskayaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 05.08.2011
Сообщения: 1021
Откуда: Свердловская обл, г.Полевской
Ответить с цитатой
Стырила с просторов интернета...


_________________
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, мудрый лишь самим собой.
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя RosaОтправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.03.2011
Сообщения: 6129
Откуда: Moscow region, Russia
Ответить с цитатой
Rosa
Какие фотки СУПЕРСКИЕ!!! КЛАСС! Улыбка

_________________
Чем больше я узнаю людей, - тем больше люблю собак...
www.fridens.com

Если вам что-то во мне не нравится, - необязательно ставить меня об этом в известность. Постарайтесь пережить этот шок самостоятельно! Подмигивает
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Svetlana_NovislavskayaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2012
Сообщения: 1085
Ответить с цитатой
ПрисоединЯüсь ко всем ПОЗДРАВЛЕНИЯМ.
Отдельные ПОЗДРАВЛЕНИЯ нашему сыну-НИТРАМЕНТИ АДМИРАЛ ОФ РÄДВÄЙ.
Но,за такое обрашение с собакой на ринге,хочется выразить свое ВОЗМУШЕНИЕ!!!
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Tatjana RotgangОтправить личное сообщение
результаты монопородной выставки колли, Пермь, 2 февраля
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 3  
Страница 2 из 2  

  
  
 Ответить на тему